У микрофона Сергей Габестро

Сергей Габестро, вероятно, одни из наиболее известных российских предпринимателей, сделавший себе имя на электронных торгах. Площадка "Фабрикант.ру" пользуется заслуженной популярностью среди поставщиков промышленных товаров. Приводим интервью г-на Габестро, данное им в эфире радио "Финам FM".

ГАБЕСТРО: Доброе утро!

ФИНАМ FM: Доброе утро. Итак, в 2006 году вы уже создали эту торговую электронную площадку. То есть, насколько я понимаю, тенденция была для вас, по крайней мере, ясна уже давно, и кризис здесь совершенно ни при чем?

ГАБЕСТРО: Давайте я сразу. Кризис здесь совершенно ни при чем. В 2006 году, а не в 96 году.

ФИНАМ FM: Ой, да, конечно, я оговорилась просто.

ГАБЕСТРО: Мы, в самом деле, создали уже свою площадку, а до этого мы с коллегами разрабатывали первую площадку, которая была создана в России, b2b-energo.ru, разрабатывали ее для РАО "ЕЭС" по заказу. Она - эта площадка и этот оператора - выигрывала все конкурсы, и РАО "ЕЭС", в самом деле, проводила часть торговых процедур, и до сих пор энергетический сектор проводит часть этих торговых процедур в электронном виде на этой площадке А в 2006 году мы, в самом деле, приняли решение, поняли для себя, что нужно создавать площадку не отраслевую, а межотраслевую. Знаете, когда немножко глубже изучаешь все, что происходит в стране, начинаешь понимать, что в Советском Союзе был госплан, это являлось торговой инфраструктурой страны, были поставщики, были заказчики, все работало. В 90-е годы все разрушается, а нам говорят: вот рынок теперь станет торговой инфраструктурой нашей страны. Мы смотрим - рынок почему-то не становится торговой инфраструктурой Вернее, он становится, но что происходит? Происходят жутчайшие вещи, торговые компании, крупные поставщики, все идут в какой-то странный тренд - все, кто занимаются торговлей, начинают обогащаться. Абсолютно не имеет значение, какая там частота процесса, имеет значение размер отката, имеет значение скорость обогащения. И целая страна, отрасли в этой стране, порождают - не могу мягко никак сказать - порождают воров. Порождают людей, которые находятся в этой во всей среде, и выбраться из нее невозможно. Даже если человек абсолютно, кристально честный, или он хочет стать честным - он не может выбраться. У него нет возможности, им не за что зацепиться. То есть, ты приходишь заниматься торговлей, и ты понимаешь, что твоя основная цель, в общем, обогатиться. Больше ничего. То есть, ты...

ФИНАМ FM: Сергей, знаете, я вчера буквально в "Современнике" была, уже наверное в сто первый раз смотрела "Вишневый сад" в постановке "Современника". И там Лопахин восклицает на сцене, в исполнении Гармаша: "Стоит только начать что-нибудь делать в России, как тут же понимаешь, как мало порядочных людей вокруг!" Это всегда было в России.

ГАБЕСТРО: Я бы так сказал, но людей порядочных много.

ФИНАМ FM: Это Чехов.

ГАБЕСТРО: Это правда, людей порядочных много, другой вопрос...

ФИНАМ FM: Мало! Мало, наоборот.

ГАБЕСТРО: Много.

ФИНАМ FM: Много, все-таки?

ГАБЕСТРО: Я считаю, что много, и людей в целом очень хороших много.

ФИНАМ FM: Слава Богу, что вы так считаете.

ГАБЕСТРО: Да, я считаю абсолютно точно, потому что в целом мне удалось за свою жизнь, к сорока годам, научиться любить людей. Другой вопрос, что многие даже порядочные люди, находясь в той среде, в которой они находятся, например, если мы говорим о торгово-закупочной деятельности, они вынуждены с этой средой считаться.

ФИНАМ FM: Система не позволяет?

ГАБЕСТРО: Не позволяет. Что сделала группа компаний "Триумвират" в свое время. Мы на основе того опыта, который разрабатывали, для себя поняли, что, поскольку есть опыт SuperJob, есть опять создания многопользовательских систем в интернете, постоянно функционирующих, то есть, есть опыт оказания сервиса при взаимодействии, при функционировании этих систем.

ФИНАМ FM: Вы умеете создавать систему.

ГАБЕСТРО: Мы умеем делать систему, и делать сервис в этой системе. То есть, смотрите, что мы умеем: мы умеем делать систему, которая работает в интернете, и умеем делать сервис. Сервис почему? Потому что мы, в самом деле, любим людей, и считаем, у нас есть - если брать SuperJob, который был создан в 99-м году, и в 2003 году мы впервые в стране начали оказывать сервис и брать денюжку за этот сервис. Когда мы проводили опросы, собирали коллег по кадровому рынку, нам все абсолютно убежденно говорили: мы вам платить не будем. Мы говорили: ну подождите, мы же вам сервис будем оказывать. И никто нас не понимал. В 2003 году заплатили все, и с 2003 года мы активно-активно развивались, нам удалось капитализировать SuperJob на уровне более 300 миллионов долларов в том году, перед кризисом, продав небольшой пакет.

ФИНАМ FM: Насколько я понимаю, в кризис сейчас вообще себя прекрасно чувствует SuperJob.

ГАБЕСТРО: SuperJob прекрасно себя чувствует. В кризис у нас, конечно, упали обороты, кадровый рынок - отражения рынка в целом в стране. Поэтому рынок в стране сильно сужается, или сузился уже к декабрю, к январю месяцу, с моей точки зрения. Сейчас вроде в апреле еще чуть-чуть. Кадровый рынок - это отражение реальной экономики страны. Но при этом при всем, что такое SuperJob? SuperJob - это очень технологичная компания, в которой работает порядка 50 человек, и которая оказывает сервис. Это сервисная компания.

ФИНАМ FM: Я сейчас не очень хотела бы говорить про SuperJob, если честно. У нас был Алексей Захаров.

ГАБЕСТРО: А, он вам все рассказал.

ФИНАМ FM: Да, он нам все рассказывал, поэтому давайте мы сейчас поговорим про то...

ГАБЕСТРО: Да, а вот "Фабрикант"...

ФИНАМ FM: ...По поводу чего мы вас пригласили. "Фабрикант" - да, система электронных торгов. Кстати, подождите, давайте мы сейчас буквально на одну минутку прервемся и послушаем, что думают люди по поводу того, что такое вообще система электронных торгов. Что такое электронные торги, как они это сейчас воспринимают, и вы потом их все высказывания прокомментируете и расскажете нам, что же это такое за система...

ГАБЕСТРО: С удовольствием.

ФИНАМ FM: ...И какие ее составляющие, системообразующие, и так далее.

— Есть такие компании, они предоставляют доступ к бирже, чтобы торговать акциями.

— В виртуальном пространстве продаются, покупаются какие-то акции, акции каких-то предприятий.

— Система торгов, наверное, на бирже, или же по интернету. На сайтах вывешиваются товары, производится покупка, продажа.

— Торги через интернет, посредством интернета. Дилинговые залы, и так далее.

— Человек приходит, открывает счет, заносит денежки, ему выдают соответствующий софт, с помощью которого он может совершать сделки.

ФИНАМ FM: Все правильно? Люди все знают? Или они ошибаются? Рассказывайте.

ГАБЕСТРО: Я не знаю, как задавался вопрос, потому что если...

ФИНАМ FM: Что такое электронные торги, вот так задавался вопрос.

ГАБЕСТРО: Все. Сама постановка вопроса здесь очень непростая, и как вопрос был задан не очень точно, поэтому мы получили такие абсолютно разные ответы. От того, что это торговля акциями, до того, что это торговля товарами или покупка софта для торговли товара. Что такое межотраслевая торговая система "Фабрикант"? Межотраслевая торговая система "Фабрикант" - это компания сервисная, которая обладает системой, софт. Которая размещена в интернете, которая позволяет покупателям и продавцам через эту систему осуществлять сделки. Подготавливать их и осуществлять. Что это дает? Это дает первое, сразу: большую экономию в процессе подготовки любых сделок. Потому что любая сделка, любая торговая процедура, как то: аукцион, предложение делать оферты, сбор котировок, конкурс - это целая история, нужно подготовить бумаги, документацию и так далее. Вся документация в МТС "Фабрикант" автоматизирована, это все в электронном виде. Ты один раз подготовил, и пользуешься ей всегда, тебе не надо больше ничего думать. Ты один раз сделал извещение на покупку того или иного товара, и пользуешься этим извещением, только изменяя некие параметры, критерии. Следующее, что дает система - система дает возможность собственнику компании или вышестоящему начальнику видеть, что делают твои подчиненные. Потому что все процессы, то есть, грубо, мы ничего не придумываем...

ФИНАМ FM: Все прозрачно, да?

ГАБЕСТРО: Мы ничего не придумываем, мы взяли гражданский кодекс, взяли законодательство о госзакупках, взяли все законодательства, в том числе, отраслевые, с отраслями, с которыми мы работаем, взяли и автоматизировали. То есть, когда придумали телефон, телеграф, в общем, перестал существовать. С моей точки зрения, в каком-то 2003-м, четвертом, пятом году, когда формировалось мое осознание того, что такое МТС "Фабрикант", или что такое вообще система электронных торгов, для меня стало очевидно понятно: через некоторое время...

ФИНАМ FM: Практически вся торговля перейдет...

ГАБЕСТРО: ..Практически вся торговля перейдет в интернет. Это абсолютно очевидно, это точно так, как телефон придумали, и телеграф.

ФИНАМ FM: Вам очевидно, наверное, еще не всем пока очевидно, хотя... Хотя я думаю, что вы правы. Давайте мы прервемся на полторы минуты, после этого я попрошу вас озвучить некоторые цифры. Расскажете нам, во-первых, конкретно, во сколько раз, или на сколько процентов можно сэкономить, использую подобную вашей систему электронных торгов. Расскажете мне, какой процент сейчас составляет от общего количества торговых сделок у нас в России количество электронных сделок у нас в России, у нас в мире, какие тренды, какие перспективы, как, вы думаете, этот рынок будет развиваться. Обо всем об этом, с конкретными цифрами, мы и поговорим с нашим сегодняшним гостем. У нас сегодня Сергей Габестро, председатель совета директоров межотраслевой торговой электронной площадки "Фабрикант".

ФИНАМ FM: Сергей, во сколько раз какой-нибудь собственник, скажем так, среднего бизнеса, может сэкономить? Приведите реальные примеры, используя вашу, или не вашу, вы не один на рынке, у вас есть конкуренты..

ГАБЕСТРО: Слава Богу, пока есть. Я эту тему тоже хотел бы затронуть, потому что для меня очень важно, чтобы конкуренты оставались. То, что сейчас делает...

ФИНАМ FM: Знаете, при том вмешательстве государства, которое сейчас существует в эту тему, вполне возможно, у вас скоро не останется конкурентов.

ГАБЕСТРО: Не у нас, а и нас может не остаться.

ФИНАМ FM: Да, и вас.

ГАБЕСТРО: Дело в том, что и темы не будет, и отрасли не будет. Это отдельная тема, которую, да...

ФИНАМ FM: Да, давайте мы эту тему обязательно сегодня затронем, но не сейчас. Вы мне сейчас расскажите, на данный момент во сколько раз может сэкономить, или на сколько процентов можно сэкономить?

ГАБЕСТРО: Давайте я вам приведу такие примеры. Система у нас многофункциональная, много направлений. Она предназначена как для реализации имущества через систему в интернете, так для закупок товаров, для продаж товаров. По реализации имущества есть очень интересные цифры. Сейчас недавно, в июне месяце давали дайджест тоже на рынок о том, как проходит реализация по регионам. В добровольном порядке многие регионы, многие конкурсные арбитражные управляющие производят реализацию имущества банкротов на "Фабриканте". И вот у нас, например, есть цифры по Нижнему Новгороду, до 1000% рост цены на реализуемое имущество, поскольку, судя по всему, это имущество, которое реализовывалось, было интересное, и чьи-то интересы, в самом деле, пересеклись в этом лоте. Конкретные циферки по закупке товаров, например.

ФИНАМ FM: Да.

ГАБЕСТРО: С апреля месяца - мы в течение последних семи-восьми месяцев работаем очень активно с атомной отраслью, и внедрили полностью систему "Фабрикант" в технологические торговые процессы атомной отрасли, непосредственно в "Росатоме". И десять станций "Росатома" сейчас полностью закупают все оборудование, которое предназначено для ремонта, для сервиса, через "Фабрикант", и там тоже цифры очень разные. Например, по номенклатуре если взять...

ФИНАМ FM: Да, конкретно.

ГАБЕСТРО: Конкретную номенклатуру. Номенклатура серная кислота, или другие кислоты, химические элементы. Цена товара падала в два с половиной раза.

ФИНАМ FM: Да, это серьезно, конечно.

ГАБЕСТРО: В два с половиной раза. Да, понятно, что это, наверное, всплеск какой-то, это связано с тем, что где-то там сами производители занимают не очень активную позицию для того, чтобы рассматривать атомные станции как потенциального потребителя своей продукции до внедрения системы "Фабрикант". Сейчас, конечно, когда "Фабрикант" внедрен, многие производители товаров, разной номенклатуры, приходят в систему, регистрируются и начинают осуществлять прямые поставки, если у них есть такая задача. Если у производителя есть задача осуществлять прямые поставки, или есть задача развивать свой торговый дом - они уже, конечно, наши клиенты. И это сплошь и рядом. Что удивительного происходит? На самом деле, то, чем я занимаюсь - это такое большое-большое чудо, потому что когда в 96-м году, или в 2005 году, когда в 2006 году мы ходили и всем друзьям, знакомым рассказывали о том, что ребята, смотрите, есть такая система, это легко, это удобно работать, это оптимизирует...

ФИНАМ FM: И, кстати, к 2005 году уже вся Европа....

ГАБЕСТРО: Конечно. Конечно. Европа работает...

ФИНАМ FM: ...В этом тренде абсолютно.

ГАБЕСТРО: Последние десять лет она находится в этом тренде, в Европе порядка семидесяти процентов товаров средних компаний реализуются и поставляются через подобного рода системы.

ФИНАМ FM: По-моему, в 2006 году вы, по-моему, в каком-то из интервью приводили пример - в Англии 55 миллионов это составляло...

ГАБЕСТРО: Да. Там идет активный рост, и рост на сорок процентов ежегодно. То есть, там рост этого сектора весь на сорок процентов ежегодно, тридцать-сорок. Так вот, возвращаясь...

ФИНАМ FM: А у нас, как вы говорили...

ГАБЕСТРО: Слушайте, когда я говорили, на меня смотрели как на блаженного, немножко чудаковатого человека, и говорили, что Сережа, это невозможно. Это невозможно, потому что невозможно никогда. Потому что это, как один мой товарищ сказал, очень уважаемый человек, он сказал: "Сережа, зачем ты придумал античеловеческую систему?" На самом деле, я-то как раз считаю, что я придумал человеческую систему, которая может помогать, в том числе, в спасении человека, и тем самым людям, которые, в самом деле, хотят делать свою работу честно. Честно зарабатывать, а не иметь, это немножко разные вещи. Поэтому то, чем мы занимаемся, конечно, нам приносит удовольствие. То, чем мы занимаемся - конечно, мы рассматриваем все как чудо. С моей точки зрения, внедрить на страновом уровне, чтобы как сегодня, например, заговорили все - полпреды, президент, премьер. Понятно, это мы сейчас к этой теме перейдем, что хотим как лучше, получается как не надо, чтобы получалось. Но при этом при всем мы даже не могли себе представить в шестом, в седьмом, в восьмом году, что мы сможем... Понятно, что это не нашими усилиями, что, наверное, так Господь управляет, что в нашей стране, в том числе, очень активно поднимается эта тема, президент очень заинтересован в антикоррупционной составляющей всех электронных площадок, и я очень надеюсь, что руководство страны будет заинтересовано, все-таки, в создании конкурентной среды тех самых операторов и площадок. Почему - потому, что только в конкурентной среде может развиваться отрасль. Если мы создадим, или государство сегодня создаст монополиста, мы убьем отрасль. Потому что тот опыт, который есть у нас сегодня, например - одно дело, знаете, задекларировать, что ты пользуешься "Фабрикантом", а другое дело, развивать тот самый сервис, направленный на эффективное управление издержками. Потому что даже те собственники, которые сегодня пользуются "Фабрикантом", те компании, которые сегодня пользуются "Фабрикантом" в режиме декларации, реально используют его процентов на пять, на семь. Максимум. То есть, они его используют процентов на пять, на семь. Девяносто процентов того, что дает "Фабрикант" сегодня, что дают кабинеты кураторов, что дает анализ, аналитический центр, что мы готовим - они пока не используют. Они не умеют это использовать.

ФИНАМ FM: Почему? Потому что не умеют?

ГАБЕСТРО: Да, потому что не умеют, совершенно верно. И потому что - знаете, ситуация такая. Я как-то в свое время даже для себя сравнивал, что такое, когда приходит новая система, типа "Фабриканта". У вас в доме, например, вы всегда подметали, и у вас не было пылесоса. Вам приносят пылесос, или не вы, неважно, уборщица, которая убирает, а вы принесли пылесос.

ФИНАМ FM: Да я убираю дома, ничего страшного.

ГАБЕСТРО: Ну, неважно. Вам принесли пылесос, сказали: вот пылесос. Пылесосьте. Вы берете эту щетку, и начинаете ей подметать. Понимаете, да? А то, что можно включить в розетку - пока вам не покажут, вряд ли вы сможете догадаться.

ФИНАМ FM: Пример очень хороший. Сергей, извините, что я вас перебиваю, но вам не приходило в голову, что такое большое количество сделок не совершается потому, что действительно через такую систему очень сложно, например, получить откат.

ГАБЕСТРО: Да невозможно через систему.

ФИНАМ FM: Да, невозможно.

ГАБЕСТРО: Знаете, какие были ситуации?

ФИНАМ FM: Именно поэтому...

ГАБЕСТРО: Ко мне приезжали депутаты Госдумы со словами: "Сергей Владимирович, вы хозяин "Фабриканта"?" Я говорю: "Ну, один из". "Где кнопка?" Я говорю: "Какая?" "Ну, как, кнопка, нужно остановить, немедленно остановить аукцион по реализации имущества банкротов в такой-то там области, нужно немедленно остановить". Я говорю: "Как? А причем здесь я?" Они говорят: "Ну, как же, вы же хозяин "Фабриканта". Я говорю: "Да". "Кнопку покажите, где кнопка?" Я говорю: "Да нет, поймите, это организатор торгов, в данном случае, конкурсный арбитражный управляющий, который проводит реализацию этого имущества. Это все вопросы к нему, у него кнопка, у меня же ее нет". "Но у вас же есть программисты?" Я говорю: "Есть". "Они что, не могут?" Я говорю: "Как?" И таких вопросов было очень много.

ФИНАМ FM: Сергей, возвращаясь тогда к вышеупомянутому вам очень уважаемому вами человеку, который вам сказал, что Сергей, знаешь, ты занимаешься чем-то, что здесь невозможно никогда - может быть, он, действительно, был прав? Потому что сейчас те шаги, которые предпринимает наше правительство в этом смысле - они каким-то образом начинают меня лично - ну, я не специалист в вашей отрасли, вы сейчас поясните - убеждать в том, что действительно, невозможно будет развивать эту систему в том виде, в котором видите вы ее, как систему, которая позволяет честному коммерсанту оставаться честным коммерсантом, или нет?

ГАБЕСТРО: Вы знаете, как. Я, все-таки, поскольку я оптимист внутри, и я понимаю, что государство имеет право на свое собственное видение, я очень надеюсь на то, что люди, которые принимают решения, взглянут немножечко глубже.

ФИНАМ FM: Подождите.

ГАБЕСТРО: Потому что то, что сегодня происходит - у них очень поверхностный взгляд, сформированный какими-то средними чиновниками. Понимаете, когда у тебя, ты большой начальник...

ФИНАМ FM: Которые пекутся исключительно о своей выгоде, естественно.

ГАБЕСТРО: Которые, на самом деле, мы не знаем, я не знаю, которые сейчас формируют мнение своего руководства...

ФИНАМ FM: Я знаю, хорошо.

ГАБЕСТРО: Ну, я не знаю.

ФИНАМ FM: Большинство из них.

ГАБЕСТРО: Которые формируют мнение своего руководства о том, что нужно делать одну систему. Это глубокое заблуждение, ни в коем случае нельзя делать одну систему. Нужно на рынок дать критерий, которым должны соответствовать операторы, и которым должны соответствовать системы. Эти критерии легко выработать, для этого надо один месяц времени максимум, даже если у тебя ничего нет, никакого опыта. Надо собрать всех участников - рынок известен, участники известны - дать критерии и сказать, что ребята, вы на рынке все госчиновники, госорганы, все министерства и ведомства, вы будете торговаться на площадках, которые соответствуют этим критериям. И следующее, что нужно сделать. на мой взгляд, очень легко - на уровне нормативного акта принять некий перечень номенклатуры, который обязаны госзакупщики закупать исключительно на площадках, соответствующих этим критериям. Все, ничего больше не надо трогать в течение года, надо смотреть, кто почем покупает, надо анализировать, почему такое-то министерство бумагу купило за такую-то цену, а такое-то министерство - за такую-то, на какой площадке оно это купило, где представлен. И дальше будет происходить следующее. Да, сегодня порядка десяти площадок. Ну, плюс биржи и так далее, биржи тоже активные игроки этого рынка, и они должны, если они хотят - пусть они делают сервисные торговые, электронные торговые площадки, которые оказывать будут сервис. И дальше будет ситуация следующая: кто лучше оказывает сервис, тот и будет на рынке расти быстрее остальных.

ФИНАМ FM: Да, это правильно. Это, действительно, идеальный вариант развития событий, это, действительно, в такой подаче может стать антикоррупционным инструментом.

ГАБЕСТРО: Да, совершенно верно.

ФИНАМ FM: Но, насколько я понимаю, все-таки, сейчас дело идет к тому, что будет одна площадка. Или нет?

ГАБЕСТРО: Не знаю. Сейчас есть следующее - 755-е распоряжение правительства...

ФИНАМ FM: Да, расскажите, пожалуйста.

ГАБЕСТРО: ...Которое определило трех операторов, у которых госзакупщики, госзаказчики имеют право проводить аукцион и торговые процедуры без ограничения лимита. На всех остальных площадках госзаказчики имеют право проводить электронные аукционы с ограничением того самого миллиона, который есть, и который, безусловно, мешает. Вот смотрите: министерство обороны сегодня приняло решение о том, что оно проводит закупку на "Фабриканте" мяса... Ой, простите, не мяса - молока, сметаны, овощей, морковь, капуста. Проводит закупку на "Фабриканте" канцелярских товаров, бумагу, конверты, скрепки. Нам дают лот на семь миллионов рублей, и что мы делаем? Сейчас мы вместе с министерством обороны, помогаем им, потому что они тоже не умеют, они только первые шаги делают. Мы им разбиваем эти лоты, чтобы эти лоты были до одного миллиона.

ФИНАМ FM: По одному миллиону, да, потому что у вас...

ГАБЕСТРО: Это же смешно.

ФИНАМ FM: И только на тех трех площадках не будет никаких ограничений?

ГАБЕСТРО: Да, на тех трех площадках не будет никаких ограничений.

ФИНАМ FM: Которые под государством.

ГАБЕСТРО: У меня, например, почему я еще спокойно реагирую на эту ситуацию более-менее. А потому, что давайте посмотрим, как они там будут проводить. Мы все увидим, время все расставит на свои места. Я знаю, что на "Фабриканте" есть весь функционал...

ФИНАМ FM: То есть, вы думаете, что...

ГАБЕСТРО: ...Который работает в соответствии с законом 94-м, в соответствии с законом 93-м. У нас будет два варианта проведения. Функционал будет работать, сервис будет. Дальше время покажет. Я думаю, что госзаказчик в итоге будет выбирать сервис...

ФИНАМ FM: Который работает.

ГАБЕСТРО: ...И надежность.

ФИНАМ FM: И надежность.

ГАБЕСТРО: Совершенно верно. Поэтому это будет его выбор.

ФИНАМ FM: Вы оптимист.

ГАБЕСТРО: Да.

ФИНАМ FM: Насколько я понимаю, конечно же, вы работаете не только в системе правительство, государство для бизнеса, или бизнес для государства, существует B2B-система...

ГАБЕСТРО: Да, B2B и B2G.

ФИНАМ FM: ..Корпоративные закупки. Давайте эту тему мы сейчас с вами поднимем. Вы же вообще к "Росатому" имеете непосредственное отношение?

ГАБЕСТРО: Я непосредственное отношение сам не имею...

ФИНАМ FM: Ваша компания.

ГАБЕСТРО: ...А вот МТС "Фабрикант" - да, он на протяжении семи месяцев в режиме эксперимента внедряет модельные электронные торги в "Росатоме", и в апреле месяце "Росатом" принял решение о том, что МТС "Фабрикант" будет отраслевой площадкой атомной отрасли. Мы сейчас работаем по теме уже более глубокого внедрения, с выработкой стандартов, с отработкой всего и вся. И "Росатом", конечно, когда даже первые мысли возникали, когда у меня проходили первые переговоры с Сергеем Владиленовичем Кириенко, с Сергеем Александровичем Обозовым - они, конечно, смотрели на меня, и тоже сами, я так понимаю, не очень верили, что это возможно. Причем эти разговоры были - это не день, не два, это на протяжении длинного, длинного периода общения, когда я просто рассказывал, что я делаю. И где-то они сами, я так понимаю, не верили. Но в какой-то момент, это было в 2008 году, летом, в какой-то момент Сергей Владиленович абсолютно убежденно, внутренне убежденно, я прямо аж почувствовал, сказал: "Сережа, ты знаешь, мне это надо". И я даже не поверил своим ушам. Представьте, наконец-то менеджерам первой величины нужно, чтобы в отрасли было прозрачно, чтобы в отрасли была реально эффективная система управления издержками. Это было очень удивительно. Но все последующие действия, которые совершал Сергей Владиленович, все последующие действия, которые совершали уже мы вместе по внедрению, и тот результат, который мы имеем сегодня, конечно, доказал. И есть следующее понимание. Вы знаете, если первому человеку в компании, будь то собственник, или будь то менеджер, если это госкомпания, первый человек - если это надо, то исключительно личным участием во внедрении это возможно сделать. Если первый человек в компании говорит: "Да, мне это надо", но сам лично этим не занимается, сделать этого невозможно.

ФИНАМ FM: То есть, все, в принципе, зависит от человека.

ГАБЕСТРО: Все, безусловно, зависит...

ФИНАМ FM: Перейдет отрасль, или не перейдет отрасль, станет компания или отрасль прозрачной, или не станет, от одного человека зависит.

ГАБЕСТРО: Да. Практически все корпорации, вообще весь корпоративный сектор - не от одного человека, зависит от собственника. Есть, может быть, это один человек, может быть, это совет директоров, который отслеживает все свои решения. Это в данном случае зависит от того, какая система управления. Если мы говорим, в данном случае, про отрасль, когда все...

ФИНАМ FM: Но все равно это несколько людей, которым можно посмотреть в глаза.

ГАБЕСТРО: Да, совершенно верно, это люди. Это люди, которые для себя начинают понимать, что да, теперь мы затрагиваем святая святых, торгово-закупочный сектор весь наш, где никто ж разобраться не может, что происходит, это же реальная ситуация.

ФИНАМ FM: Значит, кому-то это надо.

ГАБЕСТРО: Да. Абсолютно точно могу вам сказать, что до сих пор в крупнейших компаниях страны нет торгово-закупочной политики, нет нормативных актов, которые это регламентируют, нерегламентированные процессы. То, о чем мы говорим с руководителями, с топ-менеджерами, с менеджерами - нас зачастую даже... Ну, это слышали, что так должно быть, а давайте теперь попробуем разобраться. Есть другая еще история, когда первые люди знают, что у них все есть, Ты приходишь и говоришь: "Давайте сделаем прозрачно". Они говорят: "Да у нас все есть, все работает", Это та история с пылесосом, когда у тебя пылесос дома есть, а ты им подметаешь, как метелкой. То есть, ты им не пользуешься, как пылесосом. Поэтому это, если возвращаться к этой же истории...

ФИНАМ FM: Подождите, просто элементарная безграмотность первых людей?

ГАБЕСТРО: Нет, не безграмотность.

ФИНАМ FM: А что это?

ГАБЕСТРО: Они, поймите, это опять же невозможность вникнуть. У первого человека, под которым огромное количество, целая отрасль, корпорация или большой завод, неважно, вникнуть... Ну, завод когда - это все-таки уже он обязан вникать. А когда у тебя их пятьсот заводов, и вникнуть в то, что реально проводится у тебя через электронные торговые системы, через процедуру электронных торгов, или у тебя есть эта доска объявлений в интернете, где размещают объявления, а тебе докладывают, что у тебя все работает - это же ситуация такая.

ФИНАМ FM: Тебе кажется, действительно, что вроде как что-то такое электронное есть.

ГАБЕСТРО: Тебе кажется, что у тебя все работает. Вот я могу сказать, с какими губернаторами я ни разговаривал, 99% ответов от губернатора: "А у нас все работает, у нас все есть". При том, что я вам могу сказать, что помимо Москвы, например, Санкт-Петербурга и, наверное, чуть-чуть Татарстана, сейчас Нижний Новгород подготовился, Нижегородская область подготовилась к тому, чтобы проводить на "Фабриканте" электронные торговые процедуры. Но подготовилась, еще ничего не сделала. Мэр Нижнего Новгорода - вот что мне очень нравится, знаете, сейчас мэр Нижнего Новгорода реально занялся этой темой, он не только меня, я знаю, он других тоже участников, он привлекает всех, пытается сам разобраться, и пытается сейчас сделать так, чтобы в городе все торговые процедуры шли уже...

ФИНАМ FM: Это единственный город сейчас?

ГАБЕСТРО: Нет, не единственный.

ФИНАМ FM: Какие? Ну, назовите, какие еще города?

ГАБЕСТРО: Я прочитал в новостях, сейчас мне подготовили дайджест, я прочитал, что в Ивановской области, например, проведена первая торговая процедура в интернете. В ПФО Григорий Алексеевич Рапота, например, в Приволжском федеральном округе. Он сильно озадачен тематикой. Он, безусловно, делает все, что от него зависит, и он очень хочет, чтобы регионы в ПФО, в том числе, переходили на разные электронные системы. Вся его деятельность сейчас, я так понимаю, основное время - не знаю, конечно, слава Богу, пока я не полпред и не планирую им быть. Очень много времени Григорий Алексеевич Рапота тратит на то, чтобы тематику электронных аукционов, тематику электронных торгов не упускать из виду и все время контролировать, контролировать, проводить совещания, и это даст результат, несомненно. Я считаю, что в ПФО они, конечно, будут опережать всех остальных.

ФИНАМ FM: То есть, в принципе, тема двигается по всей стране

ГАБЕСТРО: Тема двигается по всей стране.

ФИНАМ FM: Слушайте, а вы сами свою компанию, эту тему вы сами лично, что ли, продвигаете? Вы ездите по губернаторам, приходите к ним на прием...

ГАБЕСТРО: Леночка, а как же.

ФИНАМ FM: Вот вы сами? Мне просто интересно, как вы на своем месте это внедряете.

ГАБЕСТРО: На самом деле, знаете, как. Господь же дал людям таланты, слава Богу, у меня есть один, который я стараюсь развивать, он один, наверное. Это талант коммуникации.

ФИНАМ FM: Это да, есть, точно.

ГАБЕСТРО: Мне кажется, что я понимаю людей. В самом деле, я же к людям очень хорошо, я люблю людей. Это такой базис, на основе которого уже развивается все остальное. И этот талант отсюда, я люблю людей, я понимаю...

ФИНАМ FM: Даже губернаторов?

ГАБЕСТРО: Нет, а мне их очень жалко. Все губернаторы, с моей точки зрения, у меня много знакомых - это такие очень, кто-то посильнее, кто-то послабее - антикризисные управляющие. То есть, это тяжелейшая работа в постоянном стрессе. То, что я понимаю, то, что я вижу. Поэтому когда я к ним прихожу, я, на самом деле, хочу им облегчить немножко эту работу, автоматизировав, по сути дела, даже вот это. Автоматизировав, и что дает автоматизация процессов, в том числе, в закупках? Дает возможность спокойненько начинать выталкивать неэффективных посредников. Есть очень много неэффективных посредников, так называемых этих фирм-однодневок и так далее, которые пытаются выиграть...

ФИНАМ FM: Сергей, вы правда оптимист. Но вы поймите, как раз таки на местах очень часто именно те самые неэффективные посредники не выбывают из игры до тех пор, пока они дают нужные откаты нужным людям, пока...

ГАБЕСТРО: Леночка. Опять, зависит от первого человека.

ФИНАМ FM: Я понимаю, что надо как-то это выбивать.

ГАБЕСТРО: Леночка, зависит от первого человека. Мы с вами переходим....

ФИНАМ FM: То есть, надо что-то делать с этим, да, я понимаю.

ГАБЕСТРО: Если губернатор принял решение, что у него такая-то номенклатура товаров будет закупаться в торговой системе типа "Фабриканта" - ведь что-то такое "Фабрикант", это же не просто софт, это сервис, мы с вами говорили, это юридическое обслуживание. Это система мониторинга, это Call-центр, это обучение. Это бизнес, это все регламентированные процессы внутри компании. И если губернатор принял решение о том, что у него какая-то номенклатура - медикаменты, продукты питания, топливо и ремонт, например. Четыре, насколько я понимаю, самые болезненные номенклатуры, которые поставляют, в основном, жулики, эти компании, которые занимаются тем, что на среднем уровне мотивируют чиновников, которые принимают те или иные решения, и сами проводят, фактически, эти конкурсы. Если губернатор принял решение - все. Все конкурсы в электронном виде в систему, это первое решение, которое он должен принять, и добиться этого. А второе решение - это контролировать, что происходит в системе. Это то, чего еще делают единицы. Это на самом деле надо уметь. Это определенные компетенции, которые надо развивать у себя, либо в корпорации, либо у госзаказчика. У госзаказчика нет вообще этих компетенций контроля. То есть, у них есть контроль, но у них весь контроль, типа Департамент внутреннего контроля, связан с выездом на место, с проверкой, возбуждением уголовного дела, и так далее. Ну, это если мы говорим о корпорациях крупных. А нужен контроль в виде мониторинга и анализа. Эти компетенции, конечно, нужно еще развивать и у наших клиентов тоже. И мы им помогаем это развивать. То, чем мы занимаемся в последнее время - это как раз развитие этих компетенций.

ФИНАМ FM: Сергей, ради Бога, занимайтесь. Вот честно, прямо вот я не знаю. Ездите по губернаторам, занимайтесь. Если вам удастся убедить хотя бы какой-то процент наших губернаторов, лично вам, с вашим коммуникативным талантом, вам удастся убеждать первых людей на местах, у нас в Москве, в этом замечательном деле - может, и действительно у нас что-то сдвинется с этой мертвой коррупционной точки.

ГАБЕСТРО: Леночка, я даже не сомневаюсь. Обязательно сдвинется.

ФИНАМ FM: Очень хочется, в самом деле.

ГАБЕСТРО: Обязательно сдвинется.

ФИНАМ FM: Скажите, пожалуйста. Это, конечно же, ваш бизнес. Вы сами-то вот на что живете? Вы же не меценат...

ГАБЕСТРО: На зарплату.

ФИНАМ FM: Нет, подождите, а как вы зарабатываете? У вас процент со сделки?

ГАБЕСТРО: Нет... А, вы имеете в виду торговую систему "Фабрикант"?

ФИНАМ FM: Конечно. А вы что имеете в виду?

ГАБЕСТРО: Нет, я лично, вы спросили: "А вы лично на что живете?" Я думаю, на зарплату я живу. А вот межотраслевая торговая система "Фабрикант" - у нее есть два тарифа. Один тариф - это абонплата, когда компания платит 15 тысяч рублей за три месяца, и становится полноправным участником системы, может заключать сделки, поставлять. А второй тариф - это тариф сборный, платит две тысячи, насколько я помню, рублей за полгода, но в случае...

ФИНАМ FM: Что-то мало уже совсем.

ГАБЕСТРО: Совсем мало, совершенно верно. Но в случае, если она выигрывает какой-то контракт через систему, она платит комиссию. Комиссия от полпроцента до полутора процентов. То есть, если ты - компания, которая не уверена в своих силах, маленькая компания, малый бизнес, средний бизнес, ты приходишь, мы тебя не отягощаем какими-то деньгами на уровне тысяч долларов в год, ты платишь спокойненько две тысячи рублей в полгода. А если ты выигрываешь - ты торгуешься до уровня своего рентабельности, пусть закладываешь нашу маленькую комиссию, полпроцента. И тогда у тебя есть возможность нормально...

ФИНАМ FM: Все, поняла теперь.

ГАБЕСТРО: ..Спокойненько быть полноправным участником системы.

ФИНАМ FM: Тут Николай задает вопрос: "Как у вас в системе реализована система гарантий?" Что имеется в виду?

ГАБЕСТРО: Есть разные. Система гарантий - смотрите, что имеет в виду Николай. Я думаю, он имеет в виду следующее, что очень много сейчас появляется участников недобросовестных. Недобросовестных компаний небольших, которые демпингуют, а потом получают деньги и растворяются. Дело в том, что МТС "Фабрикант" - это инфраструктура. Систему гарантий продумывает сам организатор торговой процедуры. Если организатор торговой процедуры, как, например, Минобороны по молоку, по сметане, вводят десятипроцентный страховой депозит. То есть, жуликоватые компании уже вряд ли сейчас будут платить деньги, рисковать, потому что это надо вкладывать. Там, где надо вкладывать, понимаете, возникает уже...

ФИНАМ FM: Там жуликов существенно меньше, конечно.

ГАБЕСТРО: Там жуликов существенно меньше. Поэтому эти страховые депозиты, их внедрение - система полностью предусматривает эту возможность. Более того, система сама может получать эти деньги депозитные, а потом их возвращать. То есть, у нас полностью это все тоже автоматизировано и работает. Но зависит это все от организатора торговой процедуры, который в своем извещении должен четко написать, что, какую систему гарантий, и как он что. Есть другое. Есть некие недобросовестные участники, в самом деле, организатор торговой процедуры говорит: вот этот - недобросовестный участник. Есть принцип принятия решения, его отключения от системы, чтобы он больше, эта компания в будущем никогда не будет принимать участие.

ФИНАМ FM: То есть, черный список тоже существует.

ГАБЕСТРО: Такой черный список тоже существует, некий этический комитет, который принимает эти решения.

ФИНАМ FM: Спасибо. Исчерпывающий ответ. Сергей, сейчас мы прервемся на одну минутку, и потом мне с вами хотелось бы затронуть некоторые другие темы, и вообще некоторые другие виды вашей деятельности. Вы ведь, помимо того, что вы являетесь председателем совета директоров компании "Триумвират" и "Фабрикант", межотраслевой системы, торговой площадки электронной, вы же еще являетесь исполнительным директором фонда Преподобного Серафима Саровского, правильно?

ГАБЕСТРО: Да, да, правильно.

ФИНАМ FM: Расскажите, пожалуйста, мне об этой деятельности.

ГАБЕСТРО: Я с удовольствием.

ФИНАМ FM: И о фонде, буквально через одну минуту.

ГАБЕСТРО: О фонде - с удовольствием.

ФИНАМ FM: Как туда вы попали?

ГАБЕСТРО: О, это, как туда я попал...

ФИНАМ FM: Отдельная история?

ГАБЕСТРО: Да.

ФИНАМ FM: Расскажите. Когда началось это все?

ГАБЕСТРО: Вы знаете, это началось все для меня в 2003, четвертом году, когда я впервые попал на празднование дня прославления преподобного Серафима Саровского, день рождения.

ФИНАМ FM: Это в Дивеево?

ГАБЕСТРО: В Дивеево это было, это были большие праздники, и у меня мои близкие, знакомые, друзья, которые занимались, были членами организационного комитета, и вместе организацией этого праздника занимались, потому что праздники один за другим прошли удивительным образом, это тоже было такое чудо для любого верующего человека, когда ты понимаешь, что за пять-шесть, восемь месяцев восстанавливаются храмы, идет такая подготовка, удивительные, колоссальные средства, усилия, это, опять же, личным трудом и личным участием того же самого Сергея Владиленовича и Сергея Александровича Обозова, Сергея Владиленовича Кириенко. И получилось так, что я в этом тоже какое-то участие принимал, был рядышком. Владыка Георгий, Нижегородский и Арзамасский, которого назначили за несколько месяцев возглавить епархию, и он, конечно, включился в эту работу, удивительным образом показал пример такого служения, когда ты видишь, что без божьей помощи это невозможно, потому что все получается. Обычно же работают те самые законы, когда если что-то может не получиться - обязательно не получается. А ты тут смотришь, и вот есть план, еженедельный труд, еженедельное совещание, постановка задач, контроль выполнения. И все это получается. И уже после этих торжеств этот самый организационный комитет, по сути, и стал таким центром, ядром и правлением фонда преподобного Серафима Саровского. Люди просто решили, тот опыт, который есть, опыт соработничества между государством, между церковью, между бизнесом и между людьми, общественными организациями, необходим, его необходимо углублять и тиражировать. И отсюда были приняты первые решения, первое решение о создание фонда, решение о том, что у этого фонда основной, главной задачей, помимо восстановления святынь, связанных с именем Серафима Саровского, будет грантовый конкурс православной инициативы, который направляет свою деятельность на поддержку любых организаций - общественных организаций, некоммерческих, государственных учреждений, которые, в свою очередь, направляют свою деятельность на улучшение жизни людей по разным направлениям, по разным...

ФИНАМ FM: Конкретно три проекта назовите? Ваши любимые, которые были реализованы с помощью фонда. Вы там исполнительный директор, ваши три любимых проекта, которыми вы гордитесь? Может быть, последние.

ГАБЕСТРО: Нет, я тот, который первый. Смотрите, представьте. Колония для несовершеннолетних. Одно дело создать молельную комнату, и, в общем, это понятно, и таких проектов много. А в жигулевской колонии была создана, помимо молельной комнаты, мастерская. И была достигнута договоренность - это некая общественная организация, которой мы помогали, в том числе, на деньги фонда, на деньги гранта. Была создана мастерская резчиков по дереву, была договоренность достигнута между ПТУ о том, что преподаватели этого ПТУ будут преподавать, в том числе, в колонии для несовершеннолетних. И детишки, которые попали в эту колонию, и которые имеют возможность, находясь там, получить специальность. И выходя, они выходят со специальностью резчика-краснодеревщика - это проект, в котором понятно, как ты помогаешь этим людям, которые это все организовывают, и получаешь удовольствие.

ФИНАМ FM: Еще?

ГАБЕСТРО: Нижегородское общество инвалидов. В том числе, на деньги фонда была создана мастерская по резьбе икон, и налажено это производство более-менее, потом общественная организация, соответственно, состыковала этих инвалидов уже с епархией, там происходят взаимоотношения между ними. Детишки, в том числе, например, Арзамас. Город, безусловно, удивительный, вернее... В Арзамасе тоже было много проектов, а я еще один хотел городочек, небольшой город в Нижегородской области... Хотя у нас очень много проектов по всей стране, 44 региона последний раз принимали участие, из 44 регионов мы обрабатывали заявки, и более ста заявок из двадцати, по-моему, регионов, были победителями. Это конкурс 2008 года. Детишки, такой атеистический район, школа против. И тут школа выходит, в том числе, находятся люди, общественность, которая выходит к нам, говорит: "Давайте, помогите. Помогите, нам надо создать нечто, помогите нашей общественной организации просто создать площадку для коммуникации, мы будем с детьми выезжать на места, где находятся развалины храмов, будем их убирать, будем чистить источники". И помогая этим людям создать некое движение - оно в итоге перерастает, на самом деле, из кружка в движение, и детишки с удовольствием ездят, все общаются, родители счастливы, школа начинает тоже подключаться во все, и большое-большое движение приобретает по расчистке святынь, мест-святынь, источников, рек и так далее, и так далее. Вот, такие вот

ФИНАМ FM: Здорово. Слушайте, а ведь бизнес вообще совсем никаких льгот у нас сейчас не получает за свою благотворительную деятельность?

ГАБЕСТРО: Нет, не получает.

ФИНАМ FM: Совсем ничего?

ГАБЕСТРО: Нет, не получает. Здесь...

ФИНАМ FM: А по вашим оценкам, должно что-то такое стимулировать бизнес для того, чтобы...

ГАБЕСТРО: Это очень сложный вопрос. Непростой. Потому что...

ФИНАМ FM: Вы сами как думаете?

ГАБЕСТРО: Вы знаете, как, я считаю, что, наверное, да. Но как это сделать так, чтобы не было злоупотреблений - я, честно говоря, не готов сейчас отвечать. Потому что любая поблажка бизнесу, направленная на благотворительную деятельность, на снижение налогов или еще что-то, обычно ведет к тому, что у нас люди очень талантливые все, они сразу придумывают схемы, каким образом это поставить на поток, тиражировать, и к благотворительности реальной это уже не имеет никакого отношения. То есть, это уже становится таким бизнесом большим.

ФИНАМ FM: Понятно, ваше мнение ясно. Вы знаете, вы в течение программы такую фразу произнесли: "Я научился к сорока годам любить людей".

ГАБЕСТРО: Да, да.

ФИНАМ FM: А раньше вы не умели?

ГАБЕСТРО: Нет, раньше было... Нет, я всегда был достаточно веселый, оптимистичный, любвеобильный, но к сорока годам я по-другому научился. То есть, я научился любить людей даже тех, которые поступают не всегда правильно.

ФИНАМ FM: С вашей точки зрения.

ГАБЕСТРО: Да, с моей точки зрения. Потому что когда я был совсем молодым, я, конечно, мог обижаться, у меня были разные чувства по отношению к людям, которые поступают, с моей точки зрения, неправильно. А сейчас я, все-таки, конечно, уже другой. Но это процесс, опять же, слава Богу. Потому что тот круг людей, с которым мы растем, с которым мы познаем мир, и мы находимся в таком постоянном процессе обучения и изучения в том числе и веры, и Бога, потому что это такой постоянный процесс, и себя лично. То есть, вот вы себя изучаете, и понимаете, что как поступили, как подумали, и как поступил тот человек. Ты находишься в постоянном процессе... Это дает возможность по-другому воспринимать.

ФИНАМ FM: А вы в процессе изучения самого себя к сорока годам обнаружили нечто совсем удивительное в себе? Вы какое-нибудь открытие в себе сделали за последние, скажем, года три?

ГАБЕСТРО: Такой интересный вопрос. Вы знаете, как: я каждый день в себе делаю какие-то открытия.

ФИНАМ FM: Сегодня вы какое открытие сделали? Давайте запишем, какое у нас сегодня, 27 число, открытие следующее.

ГАБЕСТРО: Сегодня я сделал открытие, что когда вы читали, например, свое CV, и сказали обо мне...

ФИНАМ FM: Ваше CV.

ГАБЕСТРО: Мое CV, да. И сказали о моих детишках, и я прямо сидел и думал: "Господи, какие у меня прекрасные два ребенка, Андрей и Иван" .

ФИНАМ FM: А какие у вас прекрасные два ребенка, расскажите?

ГАБЕСТРО: У меня просто прекрасные дети.

ФИНАМ FM: Но они какие прекрасные? Какие? Мне всегда, знаете, когда задаешь....

ГАБЕСТРО: Знаете, как всегда о детях говорят, и всегда о детях: "У тебя какие дети?" "У меня талантливые, умные, сильные, красивые". А на самом деле, это все так, это все о них, они очень, слава Богу, развитые, и очень хорошие. Они каждый по своему, они друг от друга отличаются, безусловно. Но они добрые...

ФИНАМ FM: На вас похожи? Внешне.

ГАБЕСТРО: На меня, на жену.

ФИНАМ FM: На себя, наверное, больше всего.

ГАБЕСТРО: Да, они личности, безусловно. Но они в целом детки, которые к шести годам младший, и к восьми с половиной годам старший, они, конечно, уже пытаются анализировать, что есть добро, что есть зло, и они сами по себе очень добрые, хорошие ребята.

ФИНАМ FM: Подождите, когда они пытаются анализировать, вы им каким-то образом помогаете? Вы можете объяснить детям, где добро, а где зло?

ГАБЕСТРО: Я очень это стараюсь делать, потому что у нас в целом так получается в семье, что педагогикой, именно образованием, занимается воспитатели в семьи. А воспитанием...

ФИНАМ FM: У вас воспитатели?

ГАБЕСТРО: Воспитатели, да, у нас педагоги в семье, которые живут и все время, в ежедневном режиме занимаются с детишками. А воспитанием занимаемся мы с супругой. У нас, конечно, разный подход, и супруга у меня человек очень любвеобильный, они любит их, что бы они ни делали, она любит их всем своим сердцем и душой, и они, в самом деле, возле мамы могут чувствовать себя защищенно. А я, наверное, более немножко строгий папа, и исхожу из такой старой еврейской пословицы, купите за любые деньги трудности своим детям. Поэтому такая...

ФИНАМ FM: Это очень хорошая философия, правда. Спасибо вам большое, что вы к нам сегодня пришли. У меня последний вопрос. Какая самая большая трудность в вашей жизни? Вы сейчас такой...

ГАБЕСТРО: Познавать себя.

ФИНАМ FM: Да?

ГАБЕСТРО: Конечно.

ФИНАМ FM: Сложно?

ГАБЕСТРО: Очень сложно.

ФИНАМ FM: Себя?

ГАБЕСТРО: Себя. Очень сложно.

ФИНАМ FM: А мир? Или что-нибудь еще? Нет? Все остальное более просто?

ГАБЕСТРО: Познавать себя - самое трудное.

ФИНАМ FM: Познавать себя - самое сложное.

ГАБЕСТРО: Соответственно, и познавать Бога. То есть, ты на этом пути познания - это самое трудное, что есть.

ФИНАМ FM: Я пожелаю вам успехов в этом очень трудном деле. И во всех остальных ваших сферах деятельности. Жалко, что вы от нас сегодня уходите, но я надеюсь, как-нибудь вы к нам еще придете, расскажете о своих следующих...

ГАБЕСТРО: Если, пригласите.

ФИНАМ FM: Нет, мы пригласим, это точно. Спасибо вам большое.

---

Комментарии:

Ваше имя:*

Код подтверждения:* (Для обновления картинки кликните по ней.)